?

Log in

No account? Create an account
Recent Entries Friends Archive Profile Tags To-Do List
 
 
 
 
 
 
Похоже, что у широких масс народа представления о естественных языках самое наивное. Примерно как о плоской земле.

Как самозваный просветитель-популяризатор, я считаю, что надо вмешаться. Знания-то на эту тему нужны элементарные, не построение баллистических ракет.

Все, что я напишу, можно прочитать, например, в отличной "Книге о языке" Ф. Фолсома, причем изложено там гораздо лучше. Но я же знаю, что никто Фолсома читать не будет, а меня будут. И не потому что я так крут, а потому что с Фолсомом нельзя поцапаться в комментариях и заявить: чувак, ты ничего не смыслишь, я сейчас открою тебе истинную правду. А со мной можно.

Итак.

1.

Язык существует только в устной форме. Запись на бумаге - это не язык, это что-то типа моментальной фотографии. Языки, которые существуют только на бумаге, называются мертвыми. Они уже не развиваются и не меняются.

Помню, когда я прочитал это в молодости у Фолсома, сама мысль показалась мне оскорбительной. Я был книжным мальчиком и тут мне вдруг рассказывают, что в книгах - не язык, а так, сухая мумия.

Однако же это правда.

2.

Язык - это не вещь. Это процесс. Это текущая река, все время изменяющаяся. Просто течет она очень медленно, серьезные изменения видны только через сотни лет, и люди-однодневки всерьез считают, что это солидный камень, который и вчера был таким же, и завтра будет.

3.

Многие ассоциируют язык со словами. На самом деле - это сложная система, совокупность из нескольких гибко связанных подсистем. Язык, главным образом, - это правила: что считать важным звуком, а что неважным; как породждать слова; как гармонизировать поток речи; как его минимизировать; какие соотношениям между описываемыми объектами передавать, какие - нет; как строить предложение; какая последовательность слов какие соотношения описывает. Разные языки отвечают по-разному на эти вопросы - и этим, собственно, отличаются друг от друга.

А слова - как раз самая простая и легко заменяемая часть. Они возникают по мере необходимости и так же исчезают. Вы разбираетесь, например, какая лошадь вороная,  а какая - каурая? Я лично нет, потому что оно мне не нужно. Зато я знаю слово "гуглить", которое появилось максимум 10 лет назад, а если бы тогда победил не Гугл, а Бинг, то вместо него было бы слово "бингить". И никого не затруднило бы это слово склонять, потому что правила языка не изменились бы: я бингю, ты бингишь...

При необходимости слова запросто скачут из языка в язык, а вот все остальное заимствуется крайне редко.

И если очень надо - по политическим соображениям, например, - из языка можно легко выкинуть половину слов и заменить их новыми. Такой фокус проделал с турецким языком Ататюрк, но язык как был, так и остался турецким, не стал в результате этой операции ни английским, ни японским.

4.

Языки все время меняются - по чуть-чуть, но со временем эти изменения постепенно накапливаются. Чуть-чуть не так начинают произносить звук "а", чуть реже употреблять сложное время, чуть чаще предлог "на" вместо "в". Почему? Никто не знает. Скорее всего, просто случайно.

Например, сейчас в Болгарии распространяется ленивое "л" - молодежь вместо законного звука "л" говорит английское "дабл ю". В Польше точно такой же переход прошел где-то в 30-х годах прошлого века.

Или, например, в древнерусском языке было простое прошлое время, которое выглядело вот так: "приидоша к тебе отроцы его". А наряду с ним было время сложное, которое показывало результат действия - типа английского Perfect, только с другим глаголом: "то сам есть створил". "Створил" здесь - это никакой не глагол, а краткое отглагольное причастие, по-современному это будет "створивший", точно так же, как в I have created последнее слово - тоже причастие (a created world), или как "блеклый" - это причастие от "блекнуть".

Со временем первое время (оно называется сейчас аорист) употребляли все реже, а говоря о прошлом заменяли его перфектом. Вот, например, из поучения Владимира Мономаха:

Тоже и худаго смерда, и убогые вдовице не дал есмь сильным обидити, и церковнаго наряда и службы сам есмь призирал...

Со временем аорист начисто вышел из моды, и его полностью заменил перфект.

А затем и перфект упростился: из него выкинули, собственно, глагол "быть", потому что и без него все понятно. Опять же не сразу - просто употребляли все реже и реже.

И в результате в этом месте получился современный русский язык, в котором "створил" переосмыслено как прошлое время глагола.Только это очень странное время - оно не склоняется по лицам, но зато почему-то имеет отдельные формы для мужского и женского рода, чего ни в одном другом времени нет.

Но надо было теперь как-то обозначать, есть ли результат действия или нет. Раньше результат показывался выбором перфекта, а теперь перфект стал показывать просто прошлое время -  и ничего больше.

Поэтому постепенно глаголы стали делиться на две группы, одни говорят о результате, другие - нет. "Читал" - результата нет, "прочитал" - результат есть. Процесс был довольно хаотичным, логики особой в нем нет. Приставки употребляются самые разные, иногда и вовсе обходятся без приставок, и заметно, что старая система была куда упорядоченнее. Но язык изменился именно так.

А заняли все эти изменения примерно пятьсот лет. И никто их эти пятьсот лет не замечал. Все говорили так, как их родители - ну почти так.

5.

Изменения зарождаются случайно и не захватывают весь язык целиком. Чуть по-другому могут говорить только в конкретной местности, или только отдельные группы (моряки). Если между такими группами имеется постоянное общение, то изменения либо распространяются всюду, либо наоборот нивелируются и исчезают. Особенно хорошо в этом плане действует телевизор и радио - нормативная речь, которой подражают все, сверяя свой разговор с ней как с эталоном. Все, что не соответствует нормативной речи, расценивается самими же говорящими как неграмотность или отсталость.

Но раньше телевизора не было, да и регулярное интенсивное общение между удаленными географически точками тоже было не слишком распространено. В таких условиях изменения на разных территориях происходят несогласованно - здесь начали говорить "ц" вместо "ч", там - "и" вместо "ять". Так образуются диалекты.

Диалекты на слух соседям обычно понятны, хотя и звучат для их уха странновато. Неудивительно, что понятно - ведь они различаются одной-двумя языковыми чертами да кучкой местных слов.

Но в изолированных друг от друга общинах изменения могут накапливаться и дальше. Если это длится долго - опять же порядка сотен лет, то речь друг друга уже становится на слух непонятной, начинает различаться грамматика, фонология, синтаксис. Так возникают разные языки.

Например, в русском аорист в качестве показателя прошлого времени исчез и заменился причастиями прошлого времени, а в болгарском все старые времена сохранились, и там по-прежнему говорят "той е искал" - "он искал". Зато в болгарском начисто исчезли падежи, а притяжательные местоимения стали использоваться как послелог - по образцу не то турецкого, не то греческого языков.

Понятно, что чем меньше разница между двумя языками, тем они один понятнее носителям другого. Понимание - это континуум, а не дискретная величина да - нет. Для носителя русского языка белорусский язык (время расхождения около 500 лет) понятнее, чем украинский (те же 500 лет, но изменений больше), украинский понятнее, чем польский (около 1000 лет), польский понятнее, чем литовский. Литовский (1500-2000 лет) уже непонятный на слух совсем, но выглядит он как-то ближе, чем английский (время расхождения5000 лет), что-то знакомое можно еще углядеть, а английский все-таки более похож на русский, чем китайский (10000 лет).

Четкой разницы между диалектом и языком в пограничной области не существует. Здесь та же заковыка, что в парадоксе лысого. Сколько волос должен потерять человек, чтобы стать лысым? Один волос? Два? Сколько звуков должно измениться, чтобы получился отдельный язык? Один? Два? Прагматически считается, что диалекты полностью понятны на слух, а языки - уже нет. Применяются и другие критерии.

Но понятно, что разница в грамматике для диалектов уже нетипична.

Иногда в политических целях диалектами считаются полноценные разные языки (как в китайском, где в северном "диалекте" - 4 тона, а в южном - семь).

6.

При создании централизованного государства средневековое разнообразие говоров и диалектов в делопроизводстве ни к чему. Поэтому обязательно создается некий унифицированный язык. Как правило, это просто диалект столицы, усредненный многочисленными приезжими. Но бывают и более затейливые случаи вроде чешского, где будители выпендрились и собрали его из десятка разных диалектов, в результате чего получилось нечто крайне запутанное (особенно, если сравнивать со словацким, который куда проще).

Затем подтягиваются разные литераторы и поэты, которые видят в новом языке отличную возможность выразить свои любовные страдания и изложить свои ценные взгляды на мир так, что они будут понятны большой аудитории.

Иногда, впрочем, начинается с поэтов, а бюрократы приходят потом.

Некоторые граждане почему-то называют литературные языки "искусственными". Можно подумать, что народный язык - это не творение людей (это и есть определение слова "искусственный"), а его нашли готовым в лесу под кустом. Литературный язык - это всего лишь рафинированная и упорядоченная форма языка народного. Писатели не выдумывают язык, иначе бы их никто не понял, как Хлебникова; они просто облагораживают то, что уже есть.
 
 
 
 
 
 
просто, понятно и логично!
правда есть вопросы
ну про литовцев- поняно- там выбили народ, немецкое давление.....
а вот с аглийским - интересно
получается , что во времена христа ...английский и русский были диалектами одного языка????
какого?
и почему так много у русского с санскритом- именно слов?
или он и был праязыком евразии?
а если это был праязык континента- значит общались много и часто?
или только поток переселения занес? узкой полосой?

Edited at 2018-11-04 04:01 pm (UTC)
"получается , что во времена христа ...английский и русский были диалектами одного языка????
какого?"
--------------------------------------
Известно, какого - индоевропейского, на котором говорили наши общие предки, арии, примерно 4 500 лет назад.
Untitled by Anonymous :: Expand
Untitled by Anonymous :: Expand
Тут у Вас есть пища для ума. Спасибо, поклевал немножко.

Вы пишете, что "перфект упростился"; значит, по идее, древнеславянский язык был грамматически сложнее, чем современный русский. Как Вы думаете, с чем связано такое "опрощение" современных языков?
грамматика упрощается за счет резкого увеличения вокабуляра.
я-3ыкъ. by Anonymous :: Expand
и да! откуда взялся 500 летний украинский язык? если еще гоголь говорил о малоросском говоре- фактически- диалекте и если столица до недавнего времении вся бюрократия - на чистом русском?
Ну,начнем с того,что т.н. "русский изык" не более чем северо-восточный диалект оччень богатого на диалекты великого украинского языка.
Аффтар креоса подобно всем "лингвистам" делает фундаментальную ошибку-он считает диалект искажением некоего образцового исходника.
Дудки!
Любой язык-сумма диалектов.
Диалекты изначальны,а языки-результат искусственного слияния или сложения диалектов.
Я не лингвист и даже не лингвофрик,просто проходил мимо.
И я знаю только один природный язык без диалектов-это казакский язык.
И даже могу высказать предположение о таком состоянии этого языка-в прошлом чрезвычайная мобильность казахов.Во-первых,это был кочевой народ,а во-вторых,запрет на вступление в брак с родственниками ближе восьмого колена.ИЧСХ,казахи знали своих предков минимум до 7-го колена.Такшо невест приходилось искать далеко от родного стойбища.
У болгар со временами глаголов всё весьма интересно
Собственно, все древнеславянские остались плюс еще добавилось пересказывательное наклонение - это уж не знаю, откуда. Может, турецкое влияние.
Слегка офтоп - но как человеку интересующемуся языками - рекомендую historyofenglishpodcast.com

История возникновения английского языка от общего индоевропейского и до наших дней. Без особых углублений в грамматику, зато много интересного о происхождении слов, о том как одни звуки заменяли другие и т.п. - ну и вообще об истории Англии. Лично меня подкупил очень внятный язык у автора - как раз для моего тугого уха. Вообщем, на послушать в наушниках когда куда-то едешь-идёшь.
Спасибо.
прекрасный анализ явления "язык"!

но я бы, пожалуй, добавил сюда - к "техническим" - ещё и пару философских аспектов:

в-нулевых, смысл явления "язык" ("2-ая сигнальная система"?) двояк - с одной стороны, это способ коммуникации (что и есть - "техническая" сторона языка), а с другой - это один из основных способов описания и понимания мира. человек - описывает и понимает мир, т.е. мыслит - языком. и что в данном случае является - курицей, а что яйцом - уже не разобрать, т.к. людей ВНЕ языка давно уже просто не существует. поэтому, "менталитет", "национальность", "нация", "народ" - в основе своей имеют - именно, язык - как общность описания, понимания, объяснения и познания мира.

а, в-минуспервых, язык - это фундамент и бОльшая часть понятия "культура". и когда мы употребляем этот термин - мы говорим в первую очередь - именно, о языке. ну да, по причине - в-нулевых.

спасибо.
было интересно :)
> "менталитет", "национальность", "нация", "народ" - в основе своей имеют - именно, язык - как общность описания, понимания, объяснения и познания мира.

Ну это уже запахло Сэпиром-Уорфом. Идея давно опровергнута.
если бы тогда победил не Гугл, а Бинг, то вместо него было бы слово "бингить".

Было бы слово бинглить, потому что [ь] после взрывного глухого заднеязычного для русского речевого аппарата и уха - не комильфо. Не говоря уже о влиянии похожих слов вроде "круг - круглый - закруглить. И спрягалось бы "бинглю - биглишь" и т. д. У Гугла этот [л] есть в корне, поэтому там хорошо прижился -и-, а у Бинга, если без [л] , скорее получилось бы "бингать - бингаю - бингаешь" :)))))))))))))))))
Бингать - как-то получше.

А если бы Альтависта победила?
Какой анти-научный, бредовый взгляд у этого
"Фолсома" - и соответственно ваш пересказ.

ОБЪЯСНЮ НА ПРИМЕРЕ.
Вам задают вопрос - что такое зонтик?

А вы отвечаете:
(а) во-первых зонтик может иметь разный окрас.
Долгое время подавляющим вариантом был черный,
однако начиная с некоторого времени окраска
резко диверсифицировалась, а к концу 20 века
появились даже прозрачные варианты.
Поразительна корреляция окраса с полом владельца.
Она пока ждет своего объяснения и создания
объясняющей генезис теории.

(б) Размеры с другой стороны поразительно
малоизменчивы

(в) еще одна черта - её изучал впервые в
своей работе Стэплтон еще в 19 веке - это
художественное разнообразие материала и
формы рукояток, которое удивительным образом
сошло на нет к 60м годам 20 века

(г) употребление зонтиков носит стохастически-
упорядоченный характер, когда большие группы
населения внезапно выносят их на улицу, но эти
моменты могут перемежаться с длинными периодами
"забывания" владельцами про существование зонтов.
Причины этого науке неизвестны, однако недавно
появилась поразительная работа австралийского
исследователя, который указал на зонтоприменение
как возможный индикатор климата и местной погоды,
использовав статистику для их предсказания.
Однако ему возражает недавняя статья в Сайенс,
согласно которой климатическая зависимость не
работает, если одновременно её не сопоставить
с более светлй (тропики) или более тёмной
(средние широты) окраской

Сможет ли читатель, ознакомившись с этой
шизофренией ПОНЯТЬ, ЧТО ЗА ПРЕДМЕТ "ЗОНТИК"?!!


Нет, и по такой же модели написана ваша заметка
и очевидно исходный бред Фолсома.
"Когда ученый не видит леса за деревьями - не беда,
он начинает изучать листья"
Набор несвязанных низкого уровня деталей не даёт
знаний, ни объясняет/определяет предмет разговора.

Не говоря о невежестве сопоставления русского, древнего
языка, с английским - пиджином, упрощенной мовой
завоёванных туземцев, потерявших свою, после нескольких
волн колонизации их острова.
Также невежественны выше рассуждения о произвольности
слов и т.д.
всё верно.
неверны - претензии.
т.к. этот текст - не научная монография на тему "что такое язык", а просто - срез этого понятия, и вполне определённый - "устройство и история языка, как средства коммуникации", и только.

да отличный пОст! - оч.раздумчивый и интересный :)
Untitled by Anonymous :: Expand
про язык- очень интересно, но все политика - 500 летний украинский язык........и выкопанное черное море-
Видите ли, древнерусский язык разделился на три примерно 500 лет назад. Это научный факт, который вы можете легко подтвердить, взял любую научную книжку по восточно-европейским языкам. Немецкую, российскую, английскую, американскую.

Но вам этот факт не нравится, поэтому вы называете его политикой. Между тем, эта политика исключительно у вас в голове.

Выхода два. Или вы корректируете свои политические взгляды в соответствии с твердо установленном фактом (в любую сторону), или же начинаете отрицать реальность. Выбор за вами.

> выкопанное черное море-

Краткая справка. О выкопанном Черном море сообщил В. Соловьев с своей передаче. Идея была украдена из украинской _юмористической_ передачи 2008 года и приписана нынешним украинцам. Лживая пропаганда в чистом виде.

Edited at 2018-11-05 01:04 pm (UTC)
https://sapojnik.livejournal.com/2791385.html
Любители наци(онали)зма даже не догадываются, что их основной тезис в корне противоречит их же выводам. На самом деле ключевое утверждение насчет "83%" делает невозможным русский нацизм в принципе. Это совершенно очевидно: ведь 83% населения никак не могут быть "привилегированными" и "главными" по чисто физическим причинам: оставшиеся 17% такую ораву просто не прокормят. Государство с 83% "чистопородных" будет подобно перевернутой пирамиде, стоящей на самой узкой вершине. Естественно, в таком положении оно долго не простоит.

Как же любители национального превосходства собираются решать "проблему 83-х"? На словах - никак, они ее как бы не видят в упор. Для политика, идущего к власти, это вполне себе путь: манить наивные "массы" сладкой морковкой - "сейчас нас зажимают! а мы будем привелигированными!!" Но что они думают делать дальше, если вдруг власть-таки упадет к ним в руки?

Догадаться можно уже сейчас, для этого достаточно дискуссий в том же ЖЖ. Уже сейчас нацисты без малейших колебаний наперебой вычеркивают из "списка русских" как друг друга, так и своих оппонентов. Для нациста вполне естественно считать, что любой несогласный с ним только прикидывается русским, а НА САМОМ ДЕЛЕ... О! Ярлыки вешаются моментально - тот "жид", тот "кавказец", тот "полукровка". Нацистов при этом ни капли не смущает, что тем самым они скрыто дезавуируют свой же тезис о "83%"; ведь оппоненты, которых они чохом записали в "скрытые жиды", по переписи-то проходят как "русские".

Очевидно, что "после победы" практика будет продолжена и развита. Вообще, достаточно очевидно, что в итоге любого нацистского переворота число Русских сильно сократится в бюрократическом (как минимум) смысле; целые категории населения должны быть записаны в "полукровки", "недо-русские" и т.п. - просто потому, что "пирамида кормления" должна иметь устойчивый вид, то есть покоиться на ШИРОКОМ основании.

Конечно, для значительного числа населения, искренне переживающего, что "русских зажимают" (имея в виду при этом себя и своих близких), такой поворот станет сюрпризом; каково это - всю жизнь считать себя русским, и вдруг в одночасье перестать им быть? Но увы - такова железная логика нацизма, ничего не попишешь.

Иначе нацистскому режиму придется иметь неприятные объяснения с теми из 83%, кто станет возмущаться: как же так, у нас тут "наша русская власть" - а где же мои привилегии? Почему я работаю на той же черной работе за те же гроши?!
Ооооо😱
Народився новый Потебня.. Или Щерба? Ладно, на худой конец Лихачёв...

Юноша, вы что то хотели сказать?
Перепись идиотов открыта.
Язык - это, прежде всего - средство коммуникации в обществе.
А общество нужно для производства всяческих "ништяков".
Вот от этого и надо плясать.

"Искусственность" - это не просто "сделанное людьми", ибо иначе "делание детей естественным образом" невозможно было бы отличить от искусственного оплодотворения.
"Естественный язык" является таковым, поскольку им владеют огромные массы людей - а не отдельные лица, и его не создают с искусственными целями - типо "будем отличаться от этих клятых москадей" иле "сохраним память наших чешских предков" - а реально применяют для жизни, для общения.
Его создали отдельные лица - им овладели массы. Это, по-вашему, естественный или искусственный язык?
время расхождения 10000 лет
Вот этот момент можно поподробнее - как на огромной территории от Атлантики до Тихого океана мог зародиться единый праязык? Почему не много отдельных изолированных очагов? (Изолированных - потому что, а о чём им было друг с другом разговаривать?)
Совсем недавно, в пределах 10-15 лет, появился вид
анализа генетического материала - не "генов", но
иных частей молекулы, которые названы "Y-haplogroup
analysis".

Информация об изменениях/мутациях позволяет
построить 'филогенетические деревья" (дерево происхождения)
мутаций на десятки и сотни тысяч лет назад.

Во-вторых, оказалось, что материал для анализа
удаётся часто извлекать даже из ископаемых костей.

Род, дерево происхождения передаваемое по мужской
линии совпадает хорошо с древними племенами, их
группами, родами и т.д.

Так вот, группа древнейших, исконных в Евразии
племен
под-деревья от маркера (изначальной мутации)
R1a дала жизнь современным славянским "народам" (все
русские и поляки, практически неотличимы), а также
когда-то другие ветви от этого корня породили скифов,
степных кочевников -- и пара племен ушли в Иран,
а также в Индию (где стали высшими кастами - массы
туземцев от них отличаются)

Изначально, после последнего оледенения, когда этих
людей было еще мало и они только начали расселяться
шо оттаивавшему континенту, они говорили на одном
языке.
Далее размножение и расселение их породило родственный
"арийские" языки - включая славянские, возможно латынь,
а также санскрит, и что-то там иранское.

После Второй Мировой слово "арийские" стало политически
невозможно употреблять, и сегодня лингвисты бормочут
об "индо-европейской" группе языков.

НАДО ПОНИМАТЬ, что европейские языки (испанский, португальский,
французский), а также английский - не стоят "на одном уровне
древности" со славянскими.
Ибо это языки варваров, покоренных Римлянами,
которые забыли свои наречия и усвоили искаженную латынь
Английский, имевший в основе немецкоязычные племена, был
сначала примитизирован ("пиджинизация"), а затем осеменен
латынью 2 раза, от колонизаторов-римлян, и вторично от
варваризированной латыни = французского, династии откуда
претендовали на трон на острове

Надо также понимать, что в Европе живут потомки иной
группы племен по мужской линии - подветви мутации R1b

которая была братской R1a примерно 20 тысяч лет назад.

Так что думать, что Европейцы говорят на "равных" со славянами
языках неверно. Это УСВОЕННЫЕ от колонизатора "арийские"
когда-то наречия, усвоенные ИНЫМИ ПО КРОВИ племенами варваров.
В России, в Индии (санскрит) и т.д. мы имеем дело с непрерывной
линией исконных языков.

Ну и последнее - исторические языки нельзя смешивать с
искусственными
- например, "восстановленным" чешским,
сконструированным для уничтожения единства русских "украинским",
или выдуманным для евреев "ивритом".


Edited at 2018-11-05 12:07 pm (UTC)
Untitled by Anonymous :: Expand
Можешь объяснить почему мои предки жившие в Сибири говорили на двух языках правильно не коверкая его, а вот приезжие из Расеи то тянули на а, то на о, то скороговоркой говорили. Ещё больше веселили те, что называли себя белорусами или хохлами.
Как можно гордится тупостью?
Правильно - это как? Как по телевизору, что ли?
Всё это было бы смешно, может даже занимательно, если бы из-за какого-то то ли недоязыка, то ли диалекта, миллионы иноязычных не подверглись геноциду.
Ну что делать, не с собой же в Европу брать донецко-крымских, Украина сделала ловкий финт и скинула донецко-крымских в русский мир к Путину.

А почему донецко-крымские здыхают в русском мире это вопрос уже не к Украине.

Вас наверно в русском мире плохо кормят?

Так это бояре плохие, надо жаловаться Путину лично.